طاوسی: تطبیق دو مقطع تاریخ با هم ممکن نیست/ سلیمانی: این کار لازم و مقدمه عبرت‌گیری است

به گزارش «مبلغ» به نقل از ایکنا، نشست مناظره با موضوع «تطبیق تاریخ اسلام با حوادث اکنون؛ امکان یا امتناع» چهارشنبه ۱۴ مهرماه با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین جواد سلیمانی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) و سعید طاووسی مسرور، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی در صفحه اینستاگرام کانون اندیشه جوان برگزار شد.

ابتدا سلیمانی به توضیح درباره امکان تطبیق میان مقاطع تاریخی پرداخت و اظهار کرد: من احساس می‌‌کنم ما اول باید بدانیم کسانی که می‌‌گویند مقایسه با تطبیق متفاوت است، مقصودشان از مقایسه و تطبیق چیست چون می‌‌توان معانی مختلفی برای این دو در نظر گرفت. وقتی می‌‌گویم تطبیق تاریخ، یعنی تاریخ را با وضعیت خودمان تطبیق کنیم، وقتی می‌‌گویم تاریخ تطبیقی یعنی دو مقطع تاریخ را با هم تطبیق کنیم. تلقی من این است اگر منظورمان این باشد یک مقطع تاریخی را با مقطع دیگر بسنجیم با مقایسه تفاوتی ندارد مگر اینکه منظور دیگری از مقایسه داشته باشیم.

تطبیق دو مقطع تاریخ با هم ممکن نیست

در ادامه نشست طاووسی به نقد دیدگاه سلیمانی پرداخت و اظهار کرد: برخی صاحب نظران می‌‌گویند به جای ادبیات تطبیقی یا جامعه‌‌شناسی تطبیقی از واژه مقایسه استفاده کنیم. شاید من با آقای سلیمانی اختلافی نداشته باشم ولی حرف اینجا است که واژه تطبیق دلالتی دارد که به همسانی بسیار زیاد دلالت می‌‌کند ولی مقایسه لزوما اینطور نیست و ممکن است کسی از جنبه‌‌هایی شبیه فردی در هزار سال پیش باشد و از جنبه‌‌های دیگر شبیه او نباشد. در این حالت امکان مقایسه برای ما وجود دارد. این امر، از جهت دقت در لفظ و معنا است. به هر حال تطبیق را برای منظوری وضع کردند و مقایسه را برای منظور دیگری وضع کردند. به اعتقاد من اصلا تطبیق در تاریخ ممکن نیست ولی مقایسه بین هر تاریخ با تاریخ دیگر ممکن است. من با آقای سلیمانی اختلاف نظر دارم ولی اختلافمان بنیادی نیست، البته برخی جزئیات می‌‌تواند محل اختلاف باشد. الآن ما در کنار ما هستیم که این بحث تدقیق شود و هدفمان چالش و جنجال نیست.

در ادامه سلیمانی به نقد دیگاه طاووسی مبنی بر عدم امکان تطبیق در تاریخ پرداخت و اظهار کرد: من گمان می‌‌کنم اگر این تفسیری که آقای طاووسی از تطبیق دارند که باید شباهت زیادی بین دو مقطع باشد و اگر شباهت زیاد نباشد نمی‌‌توانیم بگوییم قابل تطبیق است، یک مقدار ما را از عبرت‌‌گیری که فطرت بشر آن را می‌‌طلبد و آیات و روایات ما را به آن دعوت می‌‌کند، دور می‌‌کند. در مقایسه شباهت شرط نیست و هر مقطع را با قطع دیگر مقایسه می‌کنیم ولی ما دنبال عبرت‌‌گیری هستیم چون عبرت از سنخ باور است.

تطبیق، مقدمه عبرت‌گیری از تاریخ است

وی افزود: تاریخ در علوم انسانی مثل بازی فوتبال است. تاریخ این قدرت را دارد ابتدا ذهن را درگیر کند ولی بعد از ساعاتی دل را درگیر می‌‌کند و گرایش افراد را درگیر می‌‌کند. ثمره گرانبهای تاریخ کی به بار می‌‌نشیند؟ زمانی که یک مقطع تاریخی که شبیه دوره شماست را پیدا کنید و آن را بر زمان خودتان تطبیق کنید. ما به عنوان مقدمه عبرت‌‌گیری به تطبیق نیاز داریم والا مقایسه دو تاریخ با هم اهمیتی ندارد. امام علی(ع) می‌‌فرمایند: از گذشته عبرت بگیرید چون برخی مقاطع تاریخ شبیه برخی دیگر است. شما ببین کدام مقطع تاریخ با شما شباهت دارد، همان را با زمان خودت تطبیق کن، وقتی تطبیق کردی عبرت حاصل می‌‌شود.

وی ادامه داد: ما اگر بگوییم تاریخ تطبیقی نداریم، این حرف می‌تواند نتایج مهمی در پی داشته باشد. ما معتقدیم تاریخ تطبیقی داریم و وظیفه مورخ این است که ببیند کدام مقطع تاریخی با زمان حاضر شباهت دارد، آن را پیدا کند، وجه شبه را بشمارد، وجه تمایز را مشخص کند، بعد اثبات کند وجود تمایز در وجوه تشابه نقشی ندارند. در این صورت مخاطب را در مسیر عبرت‌‌گیری قرار داده است. متاسفانه تاکنون کسی نیامده بگوید تاریخ تطبیقی هم وظیفه مورخ است و بر او لازم است یک مقطع را انتخاب کند بعد بگوید با زمان ما چه شباهت‌‌هایی دارد و چه عبرت‌‌هایی می‌‌توان از آن گرفت.

سلیمانی خاطر نشان کرد: اگر تطبیق را به این معنا بگیریم که گذشته و حال صد درصد یکی هستند اشتباه است و من این را به عنوان دیدگاه افراطی نقد می‌‌کنم. نباید تطبیق را به گونه‌‌ای ترسیم کرد که ادعا شود فتنه سال ۸۸ عین جنگ جمل است. در عین حال اینکه بگوییم لفظ تطبیق را به کار نبریم در جامعه علمی پیامدهایی در پی خواهد داشت. به نظر من مقایسه دو مقطع تاریخی با درجه شباهت بالا اسمش تطبیق است و این تطبیق، عبرت در پی دارد ولی اگر این واژه را به کار نبریم باب عبرت بسته می‌‌شود. منظور ما این نیست که دو مقطع عین هم هستند بلکه منظور این است که شباهت زیادی دارند و زوایای پنهان زمان ما با بررسی زوایای پیدای تاریخ گذشته باز می‌‌شود و سلف، خلف را تفسیر می‌‌کند. تطبیق این امکان را برای ما حاصل می‌‌کند، پس هدف ما این است؛ مسیر عبرت را هموار کنیم.

تطبیق از مسیر مقایسه به دست می‌‌آید

طاووسی در ادامه به نقد دیدگاه سلیمانی پرداخت و گفت: تطبیق از مسیر مقایسه به دست می‌‌آید و بدون مقایسه مقدور نیست. اینکه من می‌‌گویم لفظ تطبیق را به کار نبریم برای این است که در تاریخ، شباهت در حد بالا اتفاق نمی‌‌افتد. مثال فتنه سال ۸۸ و جنگ جمل از یک بعد، از دو بعد، از زاویه اعتراض بخشی از جامعه به حاکم مستقر شباهت دارد ولی وجه افتراق آن دو هم زیاد است. مثلا آن نظام بر اساس بیعت بوده است ولی اینجا بیعتی وجود ندارد. در عین حال به نظرم اگر لفظ تطبیق را به کار نبریم مشکلی برای عبرت‌پذیری پیش نمی‌‌آید. تطبیق جایی است که هشتاد درصد انطباق وجود داشته باشد و این امر قابل تصور نیست. در عین حال بخش‌‌هایی از تاریخ با بخش‌‌هایی شبیه است. ما می‌توانیم در همان ابعادی که شباهت وجود دارد عبرت بگیریم. خود آقای سلیمانی می‌‌فرمایند در مجامع علمی از تاریخ تطبیقی استفاده نمی‌‌شود. اصلا خود همین مسئله، محل تامل است که چرا انجام نمی‌‌شود.

وی یادآور شد: وقتی از تطبیق تاریخ صحبت می‌کنیم برخی فکر می‌‌کنند باید همه چیز عینا تکرار شود و اتفاقا در سنت ما این‌چنین بوده است. مثلا روایت‌‌هایی در این زمینه داریم مبنی بر اینکه هرچه در یهود و نصارا بوده است بر سر شما هم می‌‌آید. این در کلیات درست است ولی فهم برخی از این روایات جزئی بوده است.

در ادامه سلیمانی به ایراد سخن پرداخت و گفت: وقتی من به فرمایشات آقای طاوسی گوش می‌‌کنم احساس می‌‌کنم اهل بیت(ع) اشتباه کردند که گفتند مثل اشعث مثل عبدالله بن ابی است؛ چون ایشان می‌‌گویند نگوییم فلانی طلحه است یا زیبر است. با این حساب وقتی امام علی(ع) فرمود مثل مالک نسبت به من، مثل من نسبت به رسول خدا(ص) است امام علی(ع) اشتباه کرده است. من فکر می‌کنم مقصود آقای طاوسی این نیست، بلکه می‌‌خواهد بگوید صد درصد تطبیق نکنید که افراط و تفریط پیش نیاید.

وی ادامه داد: ایشان می‌گویند وقتی مقایسه بین دو مقطع تاریخی با شباهت بالا باشد عبرت‌‌زا است. ما می‌‌گوییم اسم این کار تطبیق است. بله، ما صد در صد بین دو مقطع تطبیق نمی‌‌کنیم. این امر روشن و بدیهی است. کسی تصور نمی‌‌کند وقتی می‌گوییم فلانی عمار زمان است، یعنی صد در صد مثل عمار است. تطبیق اشکال ندارد ولی باید وجه شبه تعیین شود. مثلا وقتی می‌‌گوییم فلانی مثل زبیر است باید روشن کنیم در فریب فرزند خوردن مثل زیبر است یا فریب مال خوردن یا شمشیر کشیدن علیه ولایت یا هر سه.

وی ادامه داد: پس شباهت بالا بین دو مقطع کاملا میسر است. شما ده‌‌ها جنگ دارید ولی شباهت جنگ جمل با فتنه سال ۸۸ خیلی بیشتر از جنگ‌‌های دیگر است؛ چون هر دو در حکومت ولایی برپا شد که در در راس جامعه نایب خدا قرار داشت. در هر دو، مخالفین فقط برای سهم‌‌خواهی در قدرت فتنه به پا کردند و هر دو گفتند حاکمیت حاکم فعلی تقلبی است. پیروان هر دو فتنه با دشمن پیوند دارند. شما این شباهت‌‌ها را در جنگ بدر و احد نمی‌‌بینی. وقتی شباهت زیاد شد مقیاسه به حد تطبیق رسیده است والا کسی نمی‌‌گوید در تطبیق، دو حادثه عین هم هستند، مگر اینکه طرف از شعور لازم برای مباحث علمی برخودار نباشد. اصلا مردم عادی هم این را می‌‌گویند و تطبیق می‌‌کنند؛ مثلا می‌گویند فلان فرد مثل فلان شخصیت صدر اسلام است. بعد می‌‌گویند از این جهت مثل هم هستند. پس فطرت انسان اینطور است که مقایسه می‌‌کند و وقتی شباهت زیاد شد تطبیق می‌‌کند.